Обсуждение:Североамериканская ассоциация бойлаверов

Спорные категории

Согласно данным статьи, NAMBLA не входит ни в какие ЛГБТ-ассоциации. Предлагаю удалить категорию "ЛГБТ-организации США". Категория "История ЛГБТ-движения в США" под вопросом. Вроде бы в историю входит, тут кажется противоречий особых нет.--Solaris. 06:51, 7 октября 2006 (UTC)

Ну как же не входит-то? Она сама является гомо-организацией. -- Esp 08:25, 7 октября 2006 (UTC)

Она прежде всего является организацией педофилов. "Гомосексуальной педофилии", как мы уже с Вами однажды выясняли, в психиатрии и сексологии не существует, этот термин - очевидный орисс. Если Вы не согласны с этим - будьте добры, приведите научные источники, где говорится о "г.п."--Solaris. 18:01, 7 октября 2006 (UTC)

Она является организацией гомопедофилов. Мы с Вами ничего не выясняли, не выдумывайте. Ну вот Вам примерчики:

• Среди 56 больных с парафилиями у 10 диагностирован садизм, в 28 случаях педофилия и эфебофилия (гомосексуальная и гетеросексуальная)...

слова "гомосексуальная и гетеросексуальная" относятся к эбофилии - она парафилией не является. Далее, цитата: "Необходимо указать, что констатация нарушения половой идентичности [по собственной методике исследователей], определенного путем шкалирования, не сопоставимо с клиниконозологическими формами, фигурирующими в принятых в настоящее время классификациях (DSM-III-R, МКБ-10)."--Solaris. 14:58, 8 октября 2006 (UTC)

Слова относятся как к эфебофилии, так и к педофилии. -- Esp 18:59, 8 октября 2006 (UTC)

Откуда вывод?--Solaris. 06:48, 9 октября 2006 (UTC)

28 случаев смешиваются в одно целое (педофилия и эфебофилия), и к этому целому относится определение (гомосексуальная и гетеросексуальная). -- Esp 09:26, 9 октября 2006 (UTC)

В русском языке прилагательные, относящиеся к нескольким словам сразу, имеют множественное число. Пример: "Маша взяла помидор и огурец (вкусные и полезные)" - прилагательные относятся к обоим существительным. Сравните с: "Маша взяла помидор и огурец (вкусный и полезный)". Согласно этому, изначальная фраза, чтобы отвечать вашей трактовке, должна звучать как "Среди 56 больных с парафилиями у 10 диагностирован садизм, в 28 случаях педофилия и эфебофилия (гомосексуальные и гетеросексуальные)". --Solaris. 09:55, 9 октября 2006 (UTC)

Хорошо, в этом конкретном случае пусть будет так. -- Esp 14:34, 9 октября 2006 (UTC)

• Freund, K. and R. I. Watson, The Proportions of Heterosexual and Homosexual Pedophiles Among Sex Offenders Against Children: An Exploratory Study, Journal of Sex and Marital Therapy 18 (Spring 1992): 3443.,

точка зрения NARTH нерелеватна, т.к. официальной психиатрией не поддерживается. У них там всё в кучу свалено: и гомосексуальная ориентация, и поведение, и педофилия.--Solaris. 14:58, 8 октября 2006 (UTC)

Это была ссылка на научный журнал Journal of Sex and Marital Therapy. Ссылку я Вам привёл. Да и зачем классифицировать организацию гомопедофилов, исходя только из мнения официальной психиатрии? Категории самые разные бывают. -- Esp 18:59, 8 октября 2006 (UTC)

Иными словами, Вы предлагаете категоризовать информацию в Википедии (которая является по определению вторичным источником знаний) не согласно общепринятым научным представлениям, а согласно представлениям неспециалистов? например, согласно мнению бабы Клавы на лавочке или согласно мнению дворника Вани?--Solaris. 06:48, 9 октября 2006 (UTC)

Я Вам привёл ссылку на научный журнал. На того же автора (Freund, K) Вы сами ссылаетесь. Бабы Клавы здесь нет. См. также: scholar.google.com. P.S. Должен сказать, что существуют категории, основанные на публицистике: en:Category:Pogroms. -- Esp

Я вам привел ниже ссылку, согласно которой те же самые исследователи под термином "гомосексуальная педофилия" подразумевают только мужчин. Думаю, во всех остальных своих исследованиях они придерживаются этой же трактовки, хотя она не совсем некорректна по нижеуказанным причинам.--Solaris. 09:55, 9 октября 2006 (UTC)

Итак, закрепим это положение — термин «гомосексуальная педофилия» употребляется в научных исследованиях. Хотя Вы утверждали, что гомопедофилии не существует. (Не забываем про scholar.google.com). Значит, этот термин можно успешно применять для категоризации. -- Esp 14:34, 9 октября 2006 (UTC)

Термин употребляется исключительно как синоним понятия "педерастия". Скажите, чем Вам не нравится это однозначное определение? зачем вносить путаницу? Никто не употребляет термин "педерастия" по отношению к "гомосексуальной женской педофилии". Делайте категорию "педерастия", "педерастические организации", "знаменитые педерасты" итд итп...--Solaris. 16:44, 9 октября 2006 (UTC)

Ничего подобного, гомопедофилия — не синоним педерастии. В педерастии выделяются культурологические аспекты (древние греки, сюдо и т.д.) Никакой путаницы не будет, не беспокойтесь. -- Esp 18:20, 9 октября 2006 (UTC)

NAMBLA в своих материалах точно также аппелировала к "культурологическим аспектам" - сайтик ее перечитайте на досуге. Так что прямое отношение к педерстии имеется, а к ЛГБТ - нет.--Solaris. 05:53, 10 октября 2006 (UTC)

Намбла имеет отношение как к педерастии, так и к гомо-организациям. Её создатели — гомосексуалы. -- Esp 09:13, 10 октября 2006 (UTC)

Источник? По данным статьи там тусовались сплошь педофилы и педерасты. Гомосексуалы за отмену законов о совершеннолетии не боролись. ILGA боролась и борется против разных возрастов согласия для геев и гетеросексуалов - и не более того, а не за снижение возраста согласия или вообще за его отмену. Разницу чувствуем?--Solaris. 09:57, 10 октября 2006 (UTC)

• The Royal Commission has treated homosexual paedophilia as if it revolves around sex between an adult male and an adolescent male. -- Esp 11:31, 8 октября 2006 (UTC)

маргинальная, не общепризнанная точка зрения. Цитата: "существует значительное отличие между определением педофилии, принятым NSW Royal Commission и ее научным определением"--Solaris. 14:58, 8 октября 2006 (UTC)

Вот Вам ещё: У мужчины в возрасте между 56 и 60 годами появились сексуальные отклонения в виде инцестной педофилии, гетеро- и гомосексуальной педофилии, содомии, мазохизма, садизма, копролалии и эксгибиционизма. Это же man/boylove организация, им нужны именно boys, а не girls. А то бы такое название не брали. Т.е. гомопедофилы. -- Esp 18:59, 8 октября 2006 (UTC)

Я настаиваю против использования термина "гомосексуальная педофилия" в рамках Википедии. Этот термин подразумевает, что кроме мужской педофилии, направленной на мальчиков (педерастия), существует еще и женская педофилия, направленная на девочек. Однако научного термина для последней не существует, а случаи женской педофилии настолько редки, что исследователями отбрасываются как несуществующие: "Так как педофилия среди женщин не существует или встречается крайне редко, в исследовании анализировались только мужчины". (Pedophilia and heterosexuality vs. homosexuality. Freund K, Heasman G, Racansky IG, Glancy G.)--Solaris. 06:48, 9 октября 2006 (UTC)

Это вообще нелогичный аргумент про редкость женской педофилии. Например, может существовать категория Кинематограф Африки, хотя у африканского государства Чад может и не быть вовсе кинематографа. -- Esp 09:26, 9 октября 2006 (UTC)

"Не плодите сущностей без надобности" - кажется, сказал небезвестный Оккам. Согласно Вашей логике, нужно делать категории "искусство Луны", "музыка "Марса" и "живопись Венеры".--Solaris. 09:55, 9 октября 2006 (UTC)

Что-то Вы не то говорите. Есть термин «гомосексуальная педофилия». Вы утверждаете, что она подразделяется на «мужскую» и «женскую». Допустим. Однако из-за того, что случаев женской педофилии выявлено мало, Вы почему-то отказываете в праве существования более общей категории. «Гомосексуальная педофилия» просто будет обобщающей для обоих случаев. По аналогии с категорией ЛГБТ (всё в куче: и Л, и Г, Б и Т). -- Esp 14:34, 9 октября 2006 (UTC)

Вы запамятовали: я не утверждаю, что педофилия делится, и наука это не утверждает. Перечитайте дискуссию и все аргументы снова. Идея про разделение проистекает из вульгарно-упрощенного понимания этого явления "простыми людьми", неспециалистами, и из Вашего применения некорректной формулировки "гомосексуальная педофилия" вместо общепризнанной в русском языке (см. ссылки ниже) и однозначной "педерастии". Я еще раз повторю, что ориентации педофилов как таковой не существует, поэтому термин некорректен. С ЛГБТ нет никакой путаницы - это общепризнаный термин, обозначающий единое сообщество людей, чья ориентация отличается от остальных. Педофилия - это не ориентация, а психическая болезнь, аналогия некорректна.--Solaris. 16:44, 9 октября 2006 (UTC)

Вы же сами сказали: Этот термин подразумевает, что кроме мужской педофилии, направленной на мальчиков (педерастия), существует еще и женская педофилия, направленная на девочек. Да существует у педофилов ориентация, что Вы прямо. Или гомо, или гетеро, или би. В конце концов, намбла в течение 10 лет входила в гомо-организацию. Пока ею не пожертвовали ради возможности получить совещательный статус при ООН. Весьма хороший и корректный термин. -- Esp 18:20, 9 октября 2006 (UTC)

Как Вы ловко всё в свое пользу трактуете :) аж диву даюсь. Женская педофилия - это фикция и в научных работах не фигурирует, ПОЭТОМУ термин "гомопедофилия" некорректен. Ориентации у педофилов нет (смотрим аргументы внизу еще раз), как бы Вам этого не хотелось. А про ООН - ILGA еще в 90-м году выпускала резолюцию против педофилии. Учите матчасть.--Solaris. 05:53, 10 октября 2006 (UTC)

Это Вы трактуете в свою пользу :) (Или мы не понимаем друг друга). МКБ-10. Клинические описания и диагностические указания. F65.4 Педофилия. Некоторых педофилов привлекают только девочки, других - только мальчики, а третьи интересуются детьми обоего пола. Т.е. гомопедофилы различают пол детей (им нужны мальчики). Об этом же пишет известный сексолог Игорь Кон: «Доля педофилов <...> среди геев практически такая же, как и среди гетеросексуальных мужчин. <...> Для некоторых педофилов пол ребенка вообще неважен». Из книги Любовь небесного цвета. А также: Гетеросексуальные педофилы предпочитают девочек восьми–десяти лет, в то время как гомосексуальные педофилы обычно предпочитают мальчиков постарше. Есть ориентация у педофилов. А гомо-организация исключила намблу по политическим причинам, под давлением общественного мнения. Намбла от этого не перестала быть гомо-организацией. -- Esp 09:13, 10 октября 2006 (UTC)

Кон и другие пишут не про сексуальную ориентацию, а про поведение, про предпочтение сексуального партнера, что совершенно не равнозначно ориентации. Проводим ликбез: сексуальная ориентация как понятие отличается от сексуального поведения тем, что она имеет отношение к чувствам и эмоциям человека, а не к его действиям (поведению). Вырастая, ребенок перестает интересовать педофила. Если бы ориентация педофила была гомосексуальной, его кроме возраста и секса интересовала бы перспектива (хотя бы теоретическая) дальнейших отношений. А ее нет - педофилы и педерасты целиком сконцентрированы на возрасте своего сексуального объекта и для них отмена закона о совершеннолетии жизненно важна, так как обеспечит новый и необходимый для осуществления их болезненных желаний приток мальчиков. Доказательств существования ориентации педофилов я, похоже, от Вас так и не дождусь...--Solaris. 09:40, 10 октября 2006 (UTC)

А вот ещё. -- Esp 19:04, 8 октября 2006 (UTC)

Ещё раз напоминаю: Scholar. Results 1 - 10 of about 1,330 for homosexual pedophilia. -- Esp 14:34, 9 октября 2006 (UTC)

что это доказывает? Вот Вам другие ссылки, сравниваем:

• поиск "педерастия" в яндексе - 59 813 ссылок
• поиск "гомосексуальная педофилия" в яндексе - 1 311 ссылок.--Solaris. 16:44, 9 октября 2006 (UTC)

Это что за ссылки Вы дали? От бабы Клавы на лавочке? Я Вам привёл поиск по преимущественно научным источникам. -- Esp 18:20, 9 октября 2006 (UTC)

Википедия русская? русская. Причем тут англоязычные источники при обсуждении русских терминов? В российских работах термин педерастия, в отличие от англоязычных, применяется гораздо чаще, как и на общепринятом уровне, на который Вы упираете (цитата из Вашего творчества:"Это не психиатрическое разделение. Будете гундеть, получите ещё категории в других статьях"), тоже.--Solaris. 05:53, 10 октября 2006 (UTC)

Термин «педерастия» не идентичен термину «гомосексуальная педофилия». Хотя пересечения есть. Они оба должны использоваться. Особенно научный термин «гомосексуальная педофилия». -- Esp 09:13, 10 октября 2006 (UTC)

В данном случае идентичен.--Solaris. 09:40, 10 октября 2006 (UTC)

• По DSM-VI выделяются гомосексуальная педофилия, гетеросексуальная педофилия и бисексуальная педофилия. 217.118.90.57 01:10, 27 декабря 2015 (UTC)

Аргументы против включения статьи в категорию "ЛГБТ-организации"

• NAMBLA не является представителем или выразителем интересов гомосексуалов, не входит ни в какие ЛГБТ-ассоциации. Ее цели и политика сконцентрированны целиком на отношениях взрослых и детей (подростков), т.е. на педофилии и педерастии, с отсылкой к культурологическим и воспитательным аспектам подобных отношений в Древней Греции итд.
• В МКБ-10 педофилия не делится на гомо- и гетеросексуальную: "F65 Рaсстройствa сексуaльного предпочтения. F65.4 Педофилия: Сексуaльнaя тягa к детям (мaльчикaм, девочкaм или к тем и другим), обычно препубертaтного или рaннего пубертaтного возрaстa".
• Для педофила возраст ребенка гораздо важнее, чем его пол или личность. Вырастая, ребенок перестает интересовать педофила.
• Сексуальную ориентацию педофилов очень трудно каким-либо образом строго классифицировать. Как таковой ориентации взрослого человека у них не развито или она находится в зачаточном состоянии. Их влечение к детям возникает из-за «застревания» в определенной ранней стадии психосексуального развития. Тем не менее, только в 2-х из 269 случаев растления малолетних насильник являлся геем или лесбиянкой, т.е. менее 1% (Carole Jenny, 1994). Другое исследование 175 педофилов показывает: 47% из них имели «сексуальную зацикленность на детях независимо от их пола», 40% классифицировались как люди с «вырожденной гетеросексуальностью», 13% — с «вырожденной бисексуальностью». Никто из испытуемых не имел исключительно гомосексуальную ориентацию (Groth&Birnbaum, 1978). Другое исследование методом плетизмографии (измерения давления крови в половых органах) фиксировало реакцию двух групп гомосексуальных и гетеросексуальных мужчин на демонстрацию им эротических и нейтральных фото и аудио-материалов с участием детей, а затем сравнивались уровни возбуждения двух групп испытуемых. Было установлено, что значительной разницы между реакциями групп найти не удается (Freund, 1989). Таким образом, в работах разных исследователей и разных лет различными методами получены повторяемые результаты (что соответствует принципам научной достоверности) об отсутствии внутренней связи педофилии и гомосексуальности. Подробнее... (англ.) --Solaris. 08:32, 8 октября 2006 (UTC)

Знаете, я походил по нимфетоманским ресурсам, так вот там бойлаверство входит в список запрещённых тем, считается жёстким офтопиком и чуть ли даже не спамом, и за такие нетематические сообщения даже банят. Так что Ваше утверждение, что "у педофила нет пола" выглядит по меньшей мере странно. --Minus 09:38, 8 октября 2006 (UTC)

Точнее даже так: не знаю, как у бойлаверов, а у гёрллаверов есть общие форумы для женщин, любящих девочек, и мужчин, любящих девочек. То есть внутри сообщества есть как гомосексуально ориентированные персонажи, так и гетеросексуально. --Minus 09:45, 8 октября 2006 (UTC)

Перечитайте, пожалуйста, более внимательно приведенную выше выдержку из МКБ. То, что кого-то из педофилов влечет исключительно к мальчикам, а кого-то - к девочкам, не делает педофилию "гомосексуальной" или "гетеросексуальной". Педофилия у них одна на всех как парафилия (нарушение влечения) и разделение по полу объекта не играет первичной роли в диагностике подобных психических отклонений: для педофилов всех направленностей важнее возраст. То, за что психически нездоровые люди банят или не банят у себя на сайтах - это, согласитесь, не довод. Они с таким же успехом могут банить темы о блондинках или брюнетках. И что, мы будем делить "гетеросексуальных педофилов" на "блондинкофилов" и "брюнеткофилов"?--Solaris. 10:35, 8 октября 2006 (UTC)

Продолжение дискуссии о спорных категориях

Скопированы последние посты серху.

Намбла имеет отношение как к педерастии, так и к гомо-организациям. Её создатели — гомосексуалы. -- Esp 09:13, 10 октября 2006 (UTC)

Источник? По данным статьи там тусовались сплошь педофилы и педерасты. Гомосексуалы за отмену законов о совершеннолетии не боролись. ILGA боролась и борется против разных возрастов согласия для геев и гетеросексуалов - и не более того, а не за снижение возраста согласия или вообще за его отмену. Разницу чувствуем?--Solaris. 09:57, 10 октября 2006 (UTC)

В статье написано, что некоторые члены гей-сообщества Бостона организовали гомо-комитет «Бостон-Бойсе». Потом гомо-комитетчики во главе с Томом Ривзом (нужны статьи о каждом комитетчике) организовали намблу. -- Esp 10:48, 10 октября 2006 (UTC)

Том Ривз - открытый педофил: "Reeves himself is a totally 'out' paedophile, having been on many TV and radio shows as a boy-lover, and frequently mentioned on the front page of the Boston newspapers". Там же говорится, что комитет был правозащитной группой и концентрировался не на детях и педофилии, а на подростках и молодежи, что и позволило ему так долго просуществовать в рядах гей-движения: "Boston-Boise Committee was strictly a civil liberties group, which, although it did oppose the age of consent laws in Massachusetts, took no stand on paedophilia as such. It was also far less uncompromising than PIE in that the emphasis to it's public approach was consistently on the sexuality of adolescent boys, of youths, rather than children – a fact which probably enabled it to maintain support within the gay community which might otherwise have been frightened off."--Solaris. 11:31, 10 октября 2006 (UTC)

Геи и гей-активисты сформировали этот комитет. ...that local gays swiftly formed an active civil rights group to combat what threatened to become a new Salem. The group became known as the Boston-Boise Committee.... ...a group of local gay activists and other civil libertarians formed a support group, the Boston-Boise Committee... А Том это гомосексуальный педофил. -- Esp 13:04, 10 октября 2006 (UTC)

Ну ИПСЕ про себя саму еще не то понапишет, чтобы себя обелить. Том - это классический педераст. Ваше определение ему бы не понравилось.--Solaris. 13:48, 10 октября 2006 (UTC)

В цитате нет обеления ипсе, а лишь информация о геях-создателях гомокомитета. Вторая ссылка не от ипсе. -- Esp 18:18, 10 октября 2006 (UTC)

Ну обманули педофилы геев, втерлись к ним в доверие. Никогда не поздно и не зазорно признать свою ошибку, что ИЛГА и все остальные сделали. Вы сами подумайте: какой был прок ИЛГЕ и лгбт-сообществу от этого мизерного кол-ва педофилов, которое ни на что не влияло? Но в результате этого обмана педерастическая НАМБЛА фактически ничего не добилась и оказалась в еще большей, пардон, заднице, чем была до 1978 года.--Solaris. 05:41, 11 октября 2006 (UTC)

Кон и другие пишут не про сексуальную ориентацию, а про поведение, про предпочтение сексуального партнера, что совершенно не равнозначно ориентации. Проводим ликбез: сексуальная ориентация как понятие отличается от сексуального поведения тем, что она имеет отношение к чувствам и эмоциям человека, а не к его действиям (поведению). Вырастая, ребенок перестает интересовать педофила. Если бы ориентация педофила была гомосексуальной, его кроме возраста и секса интересовала бы перспектива (хотя бы теоретическая) дальнейших отношений. А ее нет - педофилы и педерасты целиком сконцентрированы на возрасте своего сексуального объекта и для них отмена закона о совершеннолетии жизненно важна, так как обеспечит новый и необходимый для осуществления их болезненных желаний приток мальчиков. Доказательств существования ориентации педофилов я, похоже, от Вас так и не дождусь...--Solaris. 09:40, 10 октября 2006 (UTC)

Кон ясно говорит: ...количество потенциальных педофилов среди гомосексуалов практически такое же, что и среди гетеросексуальных мужчин. Т.е. среди гомосексуалов (людей с гомосексуальной ориентацией) есть педофилы. Проще говоря, гомосексуальный педофил — гомосексуал, страдающий заболеванием (педофилией). Кроме того, гомосексуальность может рассматривать в узком смысле и широком смысле. -- Esp 10:48, 10 октября 2006 (UTC)

То есть гетеросексуальных педофилов, у которых влечение к мальчикам, по этой классификации не существует?... В какую категорию их будем записывать? А между тем проявления этой болезни разнообразны и так строго по полочкам не раскладываются. Еще раз: гомосексуальное поведение может практиковать как гетеросексуал, так и гомосексуал.--Solaris. 11:19, 10 октября 2006 (UTC)

Вы не сбивайтесь на гетеро и женщин. Кон общепризнанный авторитет в этой области. Раз он сказал, что среди гомосексуалов есть педофилы — значит, так и есть. Зря что ли 10 месяцев рылся в гомо-архиве. В крайнем случае можно считать, что намбла практикует «поведенческую» гомопедофилию. -- Esp 13:04, 10 октября 2006 (UTC)

Я-то как раз никуда не сбиваюсь, вопрос остался неотвеченным. Вы стойко путаете гомосексуальную ориентацию и гомосексуальное поведение. У педофила есть только поведение, ориентация у него находится в зачаточном, заторможенном состоянии, и строго определить ее проблематично (кстати, какими методами Кон это делал, не в курсе?). У педофила преобладающая фиксация на возрасте, а не поле. Вы ищете какие-то цитаты с нужным Вам словосочетанием "гомосексуальная педофилия", не вникая глубоко в смысл написанного и подразумевамого авторами. Ну надергали цитат, хорошо. А понять смысл теорий?... Когда разберетесь в чем разница между ориентацией и поведением - тогда поговорим дальше на эту тему.--Solaris. 13:48, 10 октября 2006 (UTC)

Да почему у педофилов нет ориентации? Есть пожилые педофилы, которые раньше были нормальными. У них с головой плохо стало, и заболели педофилией. Ориентация-то у них осталась. Гомосексуальность (от др.-греч. ὁμός, homos — тот же, одинаковый и лат. sexus — пол) — предпочтение представителей своего пола в качестве сексуального партнёра, объекта эротического влечения или любовных отношений. Мужчина-педофил и мальчик принадлежат одному полу. Значит педофил будет гомосексуальным. А поведение это или нет, не столь важно для категории. -- Esp 14:32, 10 октября 2006 (UTC)

Я честно говоря уже не знаю, как же Вам попонятнее объяснить-то. Мне конечно встречались таланты, но не до такой же степени.... Поймите, педофилия - это РАССТРОЙСТВО сексуального предпочтения. Даже если у мужчины была ориентация ДО болезни, это не присваивает его педофилии какую-либо определенную ориентацию, тем более, что в Вашей ссылке про пожилого педофила сказано, что у него всё в кучу было свалено: и инцест, и гомо- и гетеро-влечение. У больного расстроена психика, и говорить об сексуальной ОРИЕНТАЦИИ в его болезни - бессмысленно, он неадекватен, у него есть только болезненные ИМПУЛЬСЫ. У него есть направленность болезненного влечения, а не ориентация, которую составляет цельный и непротиворечивый комплекс эмоций, чувств, переживаний... Педофилы делятся на две группы:

• "фиксированные" (fixated) педофилы (47%) - у них ориентация взрослого человека не развита вообще, они "застряли" на некоторой стадии психосексуального развития;
• "регрессивные" (regressed) педофилы (40% - регрессивные гетеросексуалы, 13% - регрессивные бисексуалы) - у них при обычных условиях в обычной жизни есть нормальная взрослая ориентация, но при стрессовых условиях они "возвращаются" в примитивное состояние психики и начинают испытывать половое влечение к детям - и тут пол ребенка не диктуется "обычной" ориентацией человека, присущей ему при нормальных условиях. То есть человек, являющийся гетеросексуалом в обычной жизни, при стрессе может обнаружить педофилию, направленную на мальчиков и практиковать заместительные виды секса. Но про него нельзя сказать, что он "гомосексуальный педофил", так как на самом деле он гетеросексуал, у которого есть гомо-импульсы расстроенной психики.

Заметьте, что в этой классификации НЕТ регрессивных гомосексуалов. В работах, которые Вы ниже привели, "условная ориентация" для удобства и краткости терминов определялась на полу сексуального объекта (плетизмография может только определить возбуждаемость по типу объекта, а не ориентацию). Но эта "условная ориентация" на объект определенного пола, присущая человеку в состоянии расстроенной психики, не тождественна обычной ориентации взрослого здорового человека.--Solaris. 16:17, 10 октября 2006 (UTC)

У педофилов расстройство сексуального предпочтения по возрасту объекта, а не по полу. Ориентация у них остаётся. Ваша классификация — лишь одна из возможных, построена на одной выборке педофилов. -- Esp 16:46, 10 октября 2006 (UTC)

Приведите другие классификации, подтвердите, что они общеприняты (подсказка: надо искать в обзорах литературы, а не в ПабМеде). Я пока что вижу везде лишь некую "гомосексуальную педофилию", которая Вас уже наверное в страшных снах преследует %) Хотя вобщем-то непонятно, чего Вам не имется - ни в МКБ, ни в DSM ничего подобного нету. Ваш пример выше с сумасшедшим старичком версию о незыблемости ориентации не подтверждает. Был гетеро, а стал "бисексуальным педофилом", да еще и с инцестом. Жалко старичка, однако... на мальчиков стал вдруг бросаться ни с того, ни с сего...--Solaris. 17:05, 10 октября 2006 (UTC)

Так Вы выше сами привели цитату (Carole Jenny, 1994): «только в 2-х из 269 случаев растления малолетних насильник являлся геем или лесбиянкой, т.е. менее 1%». Гомориентация. Да и что за такая «ориентация взрослого человека»? Ориентация одна, её нельзя изменить (и нельзя «вылечить» репаративной терапией :)). Это сказал Кон (доверяю ему). Даже если «регрессивные» педофилы (из выборки 1978 года в 175 душ) в состоянии стресса впадают в какое-то состояние, то их ориентация остаётся при них. Её никуда не денешь, это «неотчуждаемая, ядерная характеристика личности». P.S. Дискуссия полезная. Теперь можно весьма радикально улучшить гомо-статьи цитатами из научных источников. -- Esp 18:18, 10 октября 2006 (UTC)

Я рад, что Вы наконец-то поняли, что в разговоре про педофилию важна не ориентация педофила, а его поведение. Поздравляю, это реальный прорыв с Вашей стороны.--Solaris. 05:36, 11 октября 2006 (UTC)

Возвращаясь к нашей теме:

• ILGA - это организация геев и людей прочих ориентаций и гендеров, объединяющая людей по признаку неизменяемой ОРИЕНТАЦИИ, а не по признаку гомосексуального ПОВЕДЕНИЯ.
• NAMBLA - это организация не геев, а педофилов (больных людей), практикующих однополый секс (гомосексуальное ПОВЕДЕНИЕ), среди которых настоящих геев - от силы пара процентов, а основная масса - гетеросексуалы и больные с неопределенной ориентацией.

Надеюсь, на этом обсуждение вопроса завершено.--Solaris. 09:18, 11 октября 2006 (UTC)

Гомосексуалы из намблы необязательно практикуют однополый секс с детьми (гомоповедение). У некоторых могут быть только гомопедофильские фанатазии — и всё равно они будут гомопедофилами. С чего Вы взяли, что в намбле 2% геев, это нам неизвестно. Может быть, наоборот. В Илге 2%, а остальные гомо-«поведенческие» типусы. В любом случае, для категории это неважно. -- Esp 16:32, 11 октября 2006 (UTC)

Что для категории точно не важно - так это дальнейшие умозрительные рассуждения, подобно Вашему. Гомо-"поведенческие" типы, не являющиеся геями, занимаются сексом дома в свое удовольствие и не рвутся ни в какие организации. Никто, будучи в здравом уме и твердой памяти, не пойдет регистрироваться в гей-организацию, не являясь геем. Аналогичные рассуждения применимы и к педофилам, педерастам и их организациям. Шпион (или лоббист со своими шкурными интересами, каким и являлась НАМБЛА) может только и пойдет туда, ему терять нечего. А для остальных - это как большое-больше черное пятно на их белой-белой непорочной натуральский репутации ;).--Solaris. 06:24, 12 октября 2006 (UTC)

Термин «педерастия» не идентичен термину «гомосексуальная педофилия». Хотя пересечения есть. Они оба должны использоваться. Особенно научный термин «гомосексуальная педофилия». -- Esp 09:13, 10 октября 2006 (UTC)

В данном случае идентичен.--Solaris. 09:40, 10 октября 2006 (UTC)

Ничего не идентичен. -- Esp 10:48, 10 октября 2006 (UTC)

Ваша позиция понятна.--Solaris. 11:19, 10 октября 2006 (UTC)

Cтараемся. -- Esp 13:04, 10 октября 2006 (UTC)

Пока что "настарались" на тройку с минусом. Работайте дальше.--Solaris. 13:48, 10 октября 2006 (UTC)

Будем обязательно. Тут уже материала на несколько новых гомо-статей накопилось. -- Esp 14:32, 10 октября 2006 (UTC)

Российский сексолог В. И. Здравомыслов считает, что термин «педофилия» можно рассматривать в двух аспектах: в узком смысле слова как любовь к мальчикам и в широком смысле как любовь к детям, причём половое влечение может иметь как гетеросексуальную, так и гомосексуальную направленность. -- Esp 10:48, 10 октября 2006 (UTC)

Польский сексолог пишет: Анализ излюбленных педофилами форм сексуальной стимуляции свидетельствует о том, что совершение ими анального коитуса чаще носило заместительный характер и реже было обусловлено гомосексуальным опытом и наклонностью к гомосексуальной педофилии... Эти акты одинаково часто наблюдались как в процессе совершения гетеро-, так и гомопедофильных действий. -- Esp 10:48, 10 октября 2006 (UTC)

Не понял, что доказывает данная цитата... Ну не было у них гомосексуальной педофилии, но поведение-то было гомосексуальное... Цитата явно не в поддержку Вашей позиции, т.к. четкого разделения между гомо- и гетеро-педофилами она не устанавливает: наоборот, говорит, что гетеро-педофил может практиковал гомо-поведение. И Ваша категория "гомо-педофилия" оказывается совершенно несостоятельной, так как в нее нужно включать и педофила-гетеросексуала, который практикует гомо-поведение.--Solaris. 11:19, 10 октября 2006 (UTC)

Я её сократил. Там было, что орально-генитальные контакты наблюдаются у гомопедофилов и гетеропедофилов. -- Esp 13:04, 10 октября 2006 (UTC)

Что тут нового? гомосексуальное поведение наблюдается и у гетеросексуалов, но они от этого не становятся гомосексуалами.--Solaris. 13:48, 10 октября 2006 (UTC)

Сама намбла считает себя гомо-организацией: Man/Boy Love and the Gay Movement. -- Esp 10:48, 10 октября 2006 (UTC)

А некоторые психбольные считают себе Наполеонами... и что?--Solaris. 11:19, 10 октября 2006 (UTC)

Это будет политкорректно. -- Esp 13:04, 10 октября 2006 (UTC)

Причем тут политика и корректность?--Solaris. 13:48, 10 октября 2006 (UTC)

Здесь говорится о существовании сексуальной ориентации у педофилов — Fraternal Birth Order and Sexual Orientation in Pedophiles. Archives of Sexual Behavior, Volume 29, Number 5, October 2000, pp. 463-478(16): ...correlates with homosexuality in pedophiles... -- Esp 13:04, 10 октября 2006 (UTC)

К сожалению у меня нет лишних 40 долларов, чтобы знакомиться с этой работой. Но даже из аннотации ясно, что (читаем): "Факторы, детерминирующие сексуальное предпочтение у педофилов отличаются от факторов, определяющих сексуальное предпочтение у мужчин, которых влечет к совершеннолетним лицам мужского пола. Предлагается алтернативное объяснение в терминах канального развития". Другие факторы, понимаете, определяют влечение и "ориентацию" на детей? Дру-ги-е. В этом разница между "ориентацией" педофила и ориентацией обычного человека.--Solaris. 13:48, 10 октября 2006 (UTC)

В статье говорится о существовании сексуальной ориентации педофилов. А чем вызвано сексуальное предпочтение, это нам не важно. Главное, что ориентация существует. И здесь про ориентацию: Ninety six pedophiles, whose sexual orientation was confirmed by phallometric response to sexual stimuli. И здесь делят педофилов по ориентации: Pedophilia, sexual orientation, and birth order. В общем, очевидно, что ориентация у них есть. -- Esp 14:32, 10 октября 2006 (UTC)

• Категоризация должна быть только по таким параметрам, по которым есть консенсус среди соответствующих специалистов. В данном случае похоже, что консенсуса нет. --AndyVolykhov ^↔ 16:22, 10 октября 2006 (UTC)

Вообще-то изначально вопрос звучал так: включать ли данную статью в категорию "ЛГБТ-организации" или нет? Включение статьи в категорию должно отражать текущее положение дел вроде бы. НАБЛА на данный момент не имеет к лгбт-организациям никакого отношения, и все они выразили свое однозначное осуждение её пропаганды педофилии. Считать ли это "консенсусом среди специалистов? А тот факт, что НАБЛА состояла в ILGA 10 лет, адекватно отражается включением статьи в категорию "история лгбт-движения".--Solaris. 16:42, 10 октября 2006 (UTC)

Её исключили сугубо по политическим мотивам. Раньше ведь её принимали за гомо-организацию, а потом решили, что связь с педофилией бросает тень на всю Илгу. И исключили бедных гомопедофилов. -- Esp 16:49, 10 октября 2006 (UTC)

А нефик было прикрывать пропаганду педофилии высокими целями "борьбы за права детей". Так что сама виновата.--Solaris. 17:05, 10 октября 2006 (UTC)

Т.е. исключили намблу не за то, что она перестала быть гомо, а за пропаганду педофилии. А как она была гомо-организацией, так и осталась. -- Esp 18:18, 10 октября 2006 (UTC)

Она прикидывалась гомо-организацией, чтобы в результате обмана заручиться поддержкой остального, гораздо большего по численности лгбт-сообщества, а на самом деле являлась и является до сих пор организацией педерастов и педофилов.--Solaris. 05:36, 11 октября 2006 (UTC)

Как это она ухитрялась 10 лет «прикидываться» с таким названием man/boy? :) -- Esp 16:32, 11 октября 2006 (UTC)

Нет такой организации "ЛГБТ", соответственно и исключать из неё никто не может. Её исключили из ILGA. Намбла имеет такое же право не признавать ILGA "ЛГБТ-организацией". --Minus 05:58, 11 октября 2006 (UTC)

Я тщетно пытаюсь понять смысл написанного Вами. В Википедии существует вполне конкретная категория "ЛГБТ-организацИИ США", куда включаются разные общественно-политические организации и объединения лесбиянок (Л), геев (Г), бисексуалов (Б) и транссексуалов (Т). Так как НАБЛА является организацей, представляющей психически нездоровых людей - "гомосексуальных педофилов" и педерастов (ориентация которых не обязательно гомосексуальная), то ЛГБТ-организацией она не является, т.е. в ее рядах - не геи, а "гомосексуальные педофилы", которые в обычной жизни могут быть и гетеросексуалами. Это объединение не по принципу общей ориентации, а по принципу общей болезни.--Solaris. 08:17, 11 октября 2006 (UTC)

Так и в Илге могут быть гетеросексуалы, и никто ей не мешает называться гомо-организацией. Никакого приоритета Илга над намблой не имеет. Вдруг намбла не признаёт Илгу. -- Esp 16:32, 11 октября 2006 (UTC)

Никто, будучи в здравом уме и твердой памяти, не пойдет регистрироваться в гей-организацию, не являясь геем. Аналогичные рассуждения применимы и к педофилам, педерастам и их организациям. Шпион (или лоббист со своими шкурными интересами, каким и являлась НАМБЛА)) может только и пойдет туда, ему терять нечего. А для остальных - это как большое-больше черное пятно на их белой-белой непорочной натуральский репутации ;).--Solaris. 06:24, 12 октября 2006 (UTC)

Это неизвестно. Вполне может быть, что в Илге собрались гомоповеденческие граждане. А в намбле — истинные геи и бисексуалы (немного хворающие педофилией). -- Esp 09:28, 13 октября 2006 (UTC)

А это кто у нас: Во время конференции около 200 активистов совместно сформировали «Национальную коалицию гей-организаций» (National Coalition of Gay Organizations), а затем написали и приняли так называемую «Платформу прав геев», которая призывала «аннулировать все законы о совершеннолетии».? Педофильская гей-организация? -- Esp 16:32, 11 октября 2006 (UTC)

Есп, у тебя статьи о нацистских музыкальных группах хорошие получаются, иди еще попиши, а здесь дай работать профессионалам. Чем бльше ты пишешь или дискутируешь о вопросах ЛГБТ, тем все более явным становится твоя некомпетентность и просто желание хоть что-нибудь сказать, неважно значимо ли это или нет. ---- барнаул ^Обс. 16:42, 11 октября 2006 (UTC)

Ну сами подумайте, включите мозги - куда было еще приткнуться бедным педофилам в то время, как не к геям? Не идти же им, в самом деле, в какой-нибудь "комитет солдатских матерей"? Время было бурное, взрывное, "смешались кони, люди". При этом педофилы добились своего на какое-то время, т.е. грубо использовали гей-сообщество в своих лоббистких целях, а геям от них никакого проку, только головная боль.--Solaris. 06:24, 12 октября 2006 (UTC)

Это были гомопедофилы (поведенцы, бисексуалы и гомосексуалы, больные педофилией). Их цели были известны с с момента основания и не менялись. И были ясны из названия намблы. -- Esp 09:28, 13 октября 2006 (UTC)

Поименный список с указанием ориентаций и болезней - в студию!--Solaris. 11:46, 13 октября 2006 (UTC)

Дискуссия зашла в тупик

Не знаю, как другие, а я не готов серьёзно обсуждать теории заговоров. Оппонент не слышит аргументов и выдвигает эгоцентрические и, по-моему, совершенно дикие доводы. Предлагаю обратиться к посредничеству, а именно предлагаю Владимира Волохонского. --Minus 04:22, 13 октября 2006 (UTC)

Не спорю, Вам наверное виднее что и куда зашло в тупик и чьи доводы дикие (например, доводы ВОЗ и АПА тоже будем считать дикими?). Но статья переведена мной, источники в ней также подробно изучены мною же. Я могу Вам только предложить самостоятельно изучить эту область (включая теорию парафилий в общем и педофилии в частности) и основываться на общепринятой научной типологии, а не на домыслах и изучении пары "нимфеточных" сайтов. Со стороны участника Esp поступил призыв "соблюдать политкорректность" (хотя Википедия - это не политическая трибуна), а также ряд ссылок с ключевыми словами "гомосексуальная педофилия", "ориентация педофилов", что само по себе необходимо, но недостаточно для решения данного вопроса. Нужно еще немножечко представлять себе как эти вещи взаимосвязаны, что из чего следует и к чему приводит. Причислять педофильскую организацию к геям только из-за видимой схожести поведения и одинаковости полов сексуальных партнеров - значит в корне не понимать, что у педофилов подобное поведение и фантазии носят не осознанный и непротиворечивый, а болезненный, заместительный и иррациональный характер из-за проблем в психике и половой самоидентификации.--Solaris. 06:02, 13 октября 2006 (UTC)

Хм. У меня, честно говоря, на чтение длинных разборов полётов педофилов нет сейчас совершенно времени. Цитирую аналогичное обсуждение в англовики, где эту категорию не убрали:

NAMBLA is LGBT (Don't ask me)

Ask Rebecca Mae Solokar, who contributed a chapter titled "Beyond Gay Rights Litigation" to the edited volume Sexual Identities, Queer Politics (2001, Princeton University Press). She writes:

"Within the larger LGBT movement, we have witnessed the development of a number of interest groups that fit the stricter classical sense of the term in that they are organized, have readily identifiable leaders and memberships, and are specifically seeking political change either through litigation, legislation, administrative policy change, or grassroots activity. Many of the well-known interest groups have taken on broad-based policy agendas -- Lambda Legal Defense and Education Fund, the National Gay and Lesbian Task Force (NGLTF), or the Log Cabin Republicans -- but there are other organizations that are more specific in their policy focus. The People With AIDs Coalition (PWAC), North American Man/Boy Love Association (NAMBLA), and the Gay and Lesbian Medical Association direct their political efforts at more narrow policy arenas, but are still part and parcel of the larger movement." (Pages 260-261)

Согласно рекомендациям ВП:АИ, данный текст является книгой, изданной в специализирующемся на научных материалах издательстве, специалистом именно в этой узкой области. Из текста самой этой статьи явно следует, что организация входила в ILGA, т.е., сами они считали себя ЛГБТ-организацией. Так что я не очень понимаю причин (кроме как "они плохие ненастоящие геи") для удаления этой категории. --Владимир Волохонский 06:20, 13 октября 2006 (UTC)

Владимир, спасибо за цитату. Последний вопрос: если я сам себя посчитаю депутатом - меня пустят заседать в Думу и принимать законы?--Soularis 06:25, 13 октября 2006 (UTC)

Вполне может быть. Вопрос здесь скорее в другом - если вы были приняты в депутаты подобным образом, а потом вас выгнали, остаётесь ли вы после этого депутатом? Наша система категоризации в настоящий всех их помещает в одну категорию "депутаты государственной думы", вне зависимости от того, какого созыва. ILGA-то тоже вроде как до некоторого времени не возражала. А потом по разным соображениям вдруг решили, что педофилы им не годятся в соратники. Пожертвовали, так сказать. --Владимир Волохонский 07:35, 13 октября 2006 (UTC)

Поставим вопрос по-другому: если оказалось, что депутат был избран незаконно путем обмана и подтасовки результатов глосования, то он по-прежнему даже после изгнания будет считаться депутатом, несмотря на незаконность пути получения этого звания? Что до NAMBLA, то она вошла в ILGA не как педофильская, а как гей-организация, что изначально не соответствовало действительности. Аргумент почему понятие "педофил" не тождественно понятию "гей" см. выше, жирным шрифтом.--Soularis 07:53, 13 октября 2006 (UTC)

Когда-то я стёба ради (и чтобы продемонстрировать абсурдность статьи Псевдосатанизм) написал статью Псевдогомосексуализм. Сходите припишите к ней новый раздел и возьмите пирожок. --Minus 08:23, 13 октября 2006 (UTC)

Каким образом всё это относится к данной дискусии? Статья Ваша - это действительно стёб чистой воды, и к реальному явлению ложной гомосексуальности имеет весьма слабое отношение. Со временем это досадное недоразумение будет подобающим образом скорректировано. Для справки: гомосексуальная активность (сексуальные отношения между лицами одного пола) делится на следующие виды:

• “ядерная” (вызванная особым характером функционирования центров, регулирующих половое поведение);
• транзиторная (имеющая преходящий характер, например, подростковая);
• заместительная (вызванная отсутствием лиц противоположного пола, например, в тюрьмах);
• невротическая (гетеросексуальная близость и способность любить блокируются по психологическим причинам, пример - педофилия).

При этом под гомосексуальной ориентацией понимают влечение (не только сексуальное) к лицам собственного пола, присущее геям и лесбиянкам (“ядерным” гомосексуалам). "Ложная гомосексуальность" - это все остальные, не "ядерные" виды гомосексуальной активности (М. Бейлькин "Медицинские аспекты однополого влечения"). "Гомосексуальная педофилия", как вид невротического расстройства, к истинной гомосексуальности не имеет отношения. В конце концов, геев долгое время считали психбольными, потому что ложная гомосексуальность шла как сопутствующее нарушение при повреждении психики. Однако у меня создалось стойкое ощущение, что ни г-н Esp, ни Вы, г-н Minus, не понимаете разницы между истинной и ложной гомосексуальностью, сваливая все виды однополой активности в одну кучу. Может лучше поплотнее заняться фильмами? Там всё гораздо понятнее.--Soularis 09:16, 13 октября 2006 (UTC)

Да почему это гомопедофилия не имеет отношения к гомосексуальности? У гомопедофила вполне может быть ядерная гомоактивность (вызванная особым характером функционирования центров, регулирующих половое поведение). -- Esp 09:21, 13 октября 2006 (UTC)

1% вcех случаев "гомо-педофилии"--Soularis 11:45, 13 октября 2006 (UTC)

Некорректный перевод названия организации.

В оригинальном названии нигде не встречается слово "бойлавер", как бы не хотелось передать смысл организации именно как организации бойлаверов, в названии об этом не сказано ни слова. Предлагаю переписать название более адекватно оригинальному сочетанию man/boy love. 178.187.96.103 11:26, 17 августа 2012 (UTC)